mal wieder so auf Verdacht zwecks Mopedpflege hatte ich mich entschieden neu Federn einzubauen. Da dies nicht ganz ohne "Komplikationen" über die Bühne ging, habe ich mich mal mit dem Thema beschäftigt und schreibe mein (Halb)Wissen mal auf. Vielleicht hilft es einigen zur Orientierung. Ich danke unseren Forums-Fahrwerks-Spezialisten Jan alias „Flying Dutchie“ für seine kompetenten Fachgespräche.
Technische Daten:
...................................................... TBS Original...........Wirth ...................................................... (gebraucht)............ (neu) Federweg: 150mm Federlänge:........................................462.0..................462.0 mm Federdurchmesser (aussen):................36.6.....................35.3 mm Drahtstärke:...........................................5.0....................... 5.3 mm Anzahl der Windungen:.........................36........................46 Davon eng gewickelt:............................11........................17 Davon weit gewickelt:...........................25........................29 Federrate laut Wirth:..............................6.2........................7.4 in kg/mm Federrate bei 30mm Stauchung:............5.2........................6.8 Eigenmessung indikativ! Federrate bei 120mm Stauchung:..........5.8........................8.6 Eigenmessung indikativ! Gabelöl Empfehlung:.............................5W........................10W Luftkammer Empfehlung:....................145.0.......................160.0 mm
Gabelöl Nicht alle Öle sind von gleicher Qualität. Unser "Forums-Spezialist" in Sachen Federung empfiehlt Öl der Fa. WP oder auch Kayaba. Die Verwendung der SAE-Klassifizierung z.B. "5W" ist fälschlicherweise weit verbreitet und ist streng genommen gar nicht für Gabelöle aussagefähig. Diese Angabe ist eine Spezifikation für Motorenöle und nicht für Hydrauliköle!
Richtig wäre die Norm-Einheit zur Viskosität CENTISTOKE bei 40°C = cst40°C zu verwenden. Trotzdem möchte ich eine Vergleichs Tabelle der Fa Goede Motor Sport auszugsweise darstellen. Sie ist aber immer nur als Indikator zu sehen.
Ich habe mich dafür entschieden das 5W(!) Öl der Fa. KB zu nehmen und nicht das Wirth 10W. Grund: Triumph hat die Dämpfung für 5W Öle entwickelt und die Zug und Druckstufen darauf eingestellt. Der Einbau einer anderen Feder hat auf die Dämpfung keinen Einfluss. Solange man über die Zug- und Druckstufeneinstellung auch bei neuer Feder die die Dämpfung neue Feder eingestellt bekommt, gibt es überhaupt gar keinen Grund ein zäheres Öl zu verwenden! Von 5W auf 10W ist auch schon eine echte Veränderung!
Progressiont
Grund für die Entwicklung von progressiv gewickelten Federn liegt hauptsächlich in Folgendem begründet:
- Reduzierung der bewegten Massen. Eine Gabelfeder hat zwei Gegenlager. Das Eine ist das obere Ende des Standrohres (was im Gabelkreuz eingespannt ist). Diese "Stelle" legt keinen Federweg zurück, bewegt sich ja nicht. Das andere Gegenlager ist quasi das Tauchrohr welches natürlich durch unsere scheiß schlechten Straßen heftig auf und ab federt. Dieser untere Bereich der Feder galt es also so leicht wie möglich zu machen, sodass eben weniger Massen durch die Federung bewegt werden müssen. Weniger Masse kann man durch weniger Windungen in diesem Bereich realisieren. Weniger Windungen heißt aber auch, dass die Federrate linear dazu ansteigt. Was man unten "lichtet" muss dann eben oben "mehr" werden. Sonst wird die Federrate nicht zum Fahrzeug/Fahrergewicht passen.
- Mehr Öl im unteren Bereich der Gabel kann untergebracht werden, denn da wo keine Windungen sind kann Ölmenge sein. Das dient der besseren Schmierung und reduziert das Temperaturniveau.
- Die Fahrdynamik wird verändert. So kann man in den ersten Zentimetern des negativen Federweges und in Teilen des positiven Federweges (Fahrer sitz auf dem Bock und fährt) eine sehr weiche, leicht ansprechende Federung hinbekommen. Denn enge Federn haben eine kleine Federrate und sind somit weich. Wird die Gabel nun weiter eingetaucht, gehen als erstes die engen Windungen zusammen und werden sogar bis auf "Block" (Nullabstand) zusmmen gedrückt. Dann wirkt der Bereich mit den weiten Windungen, der eine deutlich höhere Federrate hat. Je tiefer die Gabel eintaucht, desto mehr Kraft pro x-mm Federweg wird benötigt.
Die Progression kann aber auch noch zusätzlich durch die Höhe der Luftkammer beinflußt werden:
Merke: Größere Luftkammer führt zu weniger Progression. Die Gabel wird tendenziell weiter durchfedern. Kleinere Luftkammer führt zu höherer Progression. Die Gabel wird nach unten hin immer "härter".
Einbaulage der progressiv gewickelten Federn
Ein progressiv gewickelte Feder muss immer mit den engeren Windungen nach oben zeigend eingebaut werden. Das Umdrehen einer Feder hat physikalisch absolut keine Auswirkungen auf den negativen und positiven Federweg. Es werden jedoch die zuvor genannten positiven Aspekte des höheren Öl-Füllgrades bei gleicher Luftkammerhöhe sowie der ungünstigeren Massenverteilung verschenkt.
Akustisches Kratschen und Quietschen beim Einfedern
Es kann vorkommen, dass beim Einfedern hässliche Geräusche wahrzunehmen sind. Das liegt naturgemäß daran, dass die Feder an der Innenseite des Standrohres schabt. Bei einer neuen Feder oder unbehandelten Feder wird das neue Gabelöl innerhalb von nur wenigen Kilometern wieder dunkel grau. Die Verschmutzung des Öles ist daher maßgeblich durch den Abrieb der Federaußenkanten verursacht und nicht durch die Gleitringe und/oder des Aluminiumabriebes. Also immer neue Federn auf der Außenfläche glätten bzw. polieren. Dazu reicht es die Federn aus der Hand heraus mit Stahlpads kräftig abzureiben. Den Glanzgrad des Polierens kann jeder selbst bestimmen und die Poliermittel/ Schleifmittel dementsprechend wählen. Unbearbeitet sollte man die neuen Federn aber nicht einbauen. Das feine Hydrauliköl wird ganz schnell zu einer echten Suppe! Das verringert zudem die Reibung und minimiert den Verschleiß aller bewegten Bauteile.
Hier mein Ergebnis: Feder oben: Triumph Feder Mitte Wirth unbehandelt Feder unten Wirth poliert
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DLC Beschichtung Im Netz wird immer wieder eine Beschichtung angesprochen, die das Losbrechverhalten der Gabelfederung extrem verbessern soll. Es wird eine sogenannte DLC – Diamond-Like Coating angepriesen, bei der im Plasmaverfahren auf molekularer Ebene die Oberfläche so verändertwird, dass die Reibung extrem reduziert wird. Die mechanischen Abmessungen werden praktisch nicht verändert. Im Rennsport greift man gerne zu dieser Maßnahme der Optimierung. Für unsere „Strassenhobel“ ist der Gewinn jedoch nicht wirklich zu unterscheiden. Die Investition ist daher nur etwas für Extremisten. Hinzu kommt, dass streng genommen beide Teile nämlich Standrohr und Tauchrohr beschichtet werden sollten. Da aber das Verfahren auch thermisch das Material hoch belastet, werden wir die TBS Tauchrohre wegen der O-Ringe in der nicht zerlegbaren Druckstufe nicht ohne weiteres DLC behandeln können. Wer doch die Standrohre DLC beschichtet, muss in jeden Fall danach die Teile noch nachpolieren!
Ich habe die ausgebauten Standrohre an der Bohrmaschine mit Leinenscheibe poliert. Ist deutlich sichtbar und spürbar glatter.
Simmeringe
Im Zubehör gibt es diverse Anbieter von Simmeringen. Empfehlenswert sind aber die der Fa. NOK der Type BR1922E. Unsere Abmessungen (TBS) sind: 43 x 54 x 11 mm. Bei der Montage der Simmeringe sollte immer Lagerfett auf die Dichtlippen gegeben werden. Somit werden die Lippen nicht durch Trockenreibung „beschädigt“. Die Qualität der Simmeringe ist auch entscheidend für ein gutes bzw. kleines Losbrechmoment. Lieber gute Simmeringe einbauen anstatt DLC beschichten. Die Staubkappen sind nicht so wichtig bezüglich der Losbrechkraft.
Federweg
Der Federweg der TBS beträgt immerhin 150 mm! Heutige Sport-Fuhren haben oft nur 120 mm. Nur die hochhackigen Geländeböcke bringen mehr Federweg auf die Straße. Dadurch kann man natürlich insgesamt einen höheren Fahrkomfort abstimmen. Ein Vergleich zwischen Enduro-Type und TBS fällt daher i.d.R. immer zu Gunsten der Enduro aus. Und wenn man manchmal so wie ich einfach überhaupt keinen Bock mehr hat auf diese „Prügel“, dann kann es auch tatsächlich an den teilweise echt miesen Straßenverhältnissen liegen.
Federrate
Die Federrate ist ein Maß welches die Härte einer Feder beschreibt. Eine linear gewickelte Feder (alle Abstände zwischen den Windungen sind gleich) hat über den gesamten Stauchungsbereich eine konstante Federrate. Ein progressiv gewickelte Feder hat unterschiedlich eng gewickelte Abschnitte. Je enger eine Feder gewickelt ist also desto mehr Windungen pro Länge vorhanden sind desto kleiner ist die Federrate und desto weicher ist die Feder. Unsere progressiv gewickelte Feder ist also eine Reihenschaltung aus zwei verschiedenen Federraten.
Hier mein Diagramm:
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Überprüfung der "richtigen" Federrate
Als Richtwert sollten sich folgende Werte einstellen (Quelle: www.winni-scheibe.com):
Touren-Moped: Zwischen voll ausgefedert und durch das Eigengewicht des Motorrades sollte die Fuhre ca. 25 - 35 mm einfedern. Die Federverspannung ist = Null also ganz herausgeschraubt. Sport-Moped: Zwischen voll ausgefedert und durch das Eigengewicht des Motorrades sollte die Fuhre ca. 28 - 33 mm einfedern. Die Federverspannung ist = Null also ganz herausgeschraubt.
Sackt die Fuhre tiefer durch, sollte mittels der Federvorspannung dieser Wert eingestellt werden. Wird dieser Wert trotz voll rausgedrehter Federvorspannung nicht annähernd erreicht werden, so wird die Federrate schon zu hoch sein.
Setzt sich nun der Fahrer mit seinem gesamten Körpergewicht also inclusive Beine auf die Karre, so sollte die Karre soweit eintauchen, das etwa 1/3 des gesamten Federweges (TBS = 150mm) also 50 mm "verbraucht" wurden. Also die Eintauchtiefe zwischen voll ausgefedert und aufsitzendem Fahrer sollte 50 mm betragen.
Dann würden noch 100 mm Federweg als positiver Federweg verbleiben.
Abweichungen hierzu sind natürlich individuell zu bewerten
... nee zusammengebaut ist das Zeug noch nicht. Bleibt die Wirkung der Maßnahme(n) abzuwarten.
Gelohnt hat sich das immer - man ist jetzt schlauer und kann das Eine vom Anderen unterscheiden. Außerdem kann man dann auch die Grenzen der Möglichkeiten besser bestimmen.
Ich dachte das besser alles aufzuschreiben bevor ich das morgen wieder vergessen habe.
Das ist alles sehr spannend geschriebenen gut recherchiert. Ich habe mir hinten das von Wilbers auf mein Gewicht eingestellte Federbein eingebaut, weil ich da gar keine Ahnung habe, wie ich das selbst einstellen sollte. Da bin ich auch sehr zufrieden mit. Vorne habe ich auch die Wilbers-Federn drin, versuche aber immer durch Veränderung des Luftpolsters und der Gabelöle zu erreichen das die Karre beim Anbremsen nicht zu sehr in die Knie geht und in holprigen Kurven trotzdem nicht zu hart ist und schön mitfedert. Das alles aber nur für meine vorne umeinstellbare TBC-Gabel. Grundsätzlich würde ich aber die Fachkompetenz von Wilbers- und Wirths-Ingenieuren nicht anzweifeln und auf Grund von theoretischen Überlegungen die Ölsorte von 5 auf 10 oder umgedreht ändern. Das ist ja wirklich ein grosser Unterschied. Die machen ja den ganzen Tag nichts anderes und warum sollten sie, wenn man voraussetzt das sie mindesten dein theoretisches Wissen auch haben, dir wissentlich das falsche Öl für deine TBS empfehlen. Das macht für mich keinen Sinn.
... ich glaube nicht daran, dass Wilbers sich die Zeit genommen hat IHRE Feder in allen Mopeds für die es eine "Freigabe" gibt einzubauen und auszuprobieren. ich bin davon überzeugt dass da vielleicht das ein oder andere Moped tatsächlich getestet wurde und der Rest auf der Freigabeliste eine theoretische Abhandlung ist.
Es ist dabei auch zu berücksichtigen, dass es relativ große Abweichungen vom Sollwert bei den Ölen gibt. Ein 10W kann durchaus tatsächlich ein 7.5W sein.
Aber nochmal - die Ölspezifikation (Viskosität) hat ausschließlich Einfluss auf die DÄMPFUNG und wenn diese sich bei 5W über die bei der TBS vorhandenen Einstellmöglich bezüglich Druck- und Zugverhalten zur vollen Zufriedenheit einstellen läßt, gibt es keinen Grund die Viskosität zu wechseln. Ich kenne nicht den Grund, warum Wirth ein 10W vorschlägt! Aber die T-Ingenöre bzw. die Konstrukteure des Cartrige-Herstellers waren ja auch nicht dumm und haben das System eben für 5W ausgelegt.
Ich bin da vielleicht etwas weniger Hersteller-gläubig. Ich habe schon einige kritische Dinge über z.B. Wilbers gehört und Glaube nicht pauschal alles.
Aber mein Beitrag soll ja auch genau das einmal deutlich machen zum Nachdenken anregen. Entscheiden muss jeder selber. Ich übrigens auch noch. Denn meine Karre ist noch nicht wieder zusammen und ich habe keine Ahnung was da nun bei rauskommt. da ich aber in den letzten Wochen die Gabel ca. 4 mal zerlegt habe und nicht einmal einen ausreichenden Negativfederweg hinbekommen habe, fange ich JETZT noch einmal ganz von vorne an.
Möglicherweise gibt es ja auch für meine Schwerkraftverhältnisse gar keine Feder? Abwarten.
Du schreibst ja, dass der Einbau einer anderen Feder kein Grund ist die Ölsorte zu ändern. Dann sind alle Empfehlungen von Federherstellern eine andere Ölsorte für egal welches Moped zu gebrauchen, deiner Meinung nach falsch. Ich fange beim testen, egal ob Staubsauger oder Waschmaschine, immer mit der Werkseinstellung an.
FALSCH ist die verkehrte Interpretation bzw. Aussage - ich denke im Sinne von "in Frage Stellen" und erst selber einmal bei einer Werkeinstellung bleiben. Außerdem ist die Frage in welche Richtung die neue Abstimmung gehen soll und ob es dafür nötig wird die Ölart zu ändern.
Wie "besorgt" die Federhersteller um eine gute Abstimmung bemüht sind stelle ich z.B. auch schon deswegen in Frage, dass es nämlich keine Motorradspezifischen Set-up Vorschläge des Gesamtsystems gibt. Ich meine da wird eine andere Feder verkauft dazu noch ein anderes Öl - möglicherweise die eigene Hausmarke mal ankurbeln - aber mit der neuen Dämpfungseigenschaft lassen Sie dich alleine! Okay man kann hinfahren und es einstellen lassen aber von 5W auf 10W gehen ohne Korrektur/ Überprüfung der Zug- und Druckstufenjustage? Damit lassen Sie dich alleine.
Na ja, ist ja auch nur eine Anregung zur Herangehensweise eines technischen Set-ups.
Aber warum vertraust du den W-W-Federherstellern eigentlich mehr als den T-Ingenören oder dessen Zulieferer? Warum läßt du dessen Wissen nicht erst einmal im Experiment "neues Set-up" mit drin?
Interessant finde ich das und das hab ich bei mir eingestellt und ich fahr da gut mit und Jan hat bei der letztjährigen Federdruckprobe auch alles soweit für gut befunden.
Zitat"Hallo zusammen, hatte Wilbers Federn vo. montiert und div. Einstellungen versucht....alles Mist. Dann Termin bei Wilbers Technik geholt,mit viel Kohle i. d. Tasche ab die Post. Gedacht jetzt noch ein Federbein hinten , dann is jut. Die haben erstmal geschaut , wo/wie das Moppet steht. Heißt Grundeinstellung der Federbasis (mit spannen der Feder wird i. d. Regel die Fahrzeughöhe eingestellt) und dann Zug.-Druckstufen eingestellt. 3x hab ich mich zwischendurch draufgesetzt.... Es hat sich gelohnt! Auch die 200km Anfahrt. Interessant ist, das vorne jetzt 3 Ringe sichtbar mit Zugstufe 9 und Druckstufe 1 !! Klick eingestellt wurde. Hinten Feder gespannt, Zugstufe 8 Klicks, Druckstufe 5 Klicks eingestellt. Das ganze in 1 Std. für 58€. Auf jedenfall hätte ich nie gedacht das die 2 Werte (Zug.Druck) sowiet auseinander liegen können. Wer selbst nicht weiter weiß, dem wird hier geholfen ! Gruß Michel M."
Nun weiß ich nicht, ich hab ja seid 2005 ungefähr ca in etna 7,5Kg zugenommen? Muss ich da nochmal bei?
Jou, ganz witzig Professor. Ist das einfaches Mobbing oder schon blöde seitliche Anmache? Kann aber auch lustig gemeint sein wenn es zwischen Freunden stimmt?
Ich frag nur mal, weil mir das oft nachgesagt wird.
Ja, das sind eben die ständig auftauchenden Zweifel, wie jemand etwas gemeint hat.
Das "Jou, ganz witzig Professor." ist ja auch nicht frei von Nadelstichen oder?
Aber zur besseren Einschätzung:
Uns als "Freunde" bezeichnen halte ich für zu eng. Als Freunde bezeichne ich nur ganz wenige Menschen. Sagen wir mal wir sind "Bekannte" aus dem Forum mit einem Status, das wir bislang noch nicht einmal ein Bier zusammen verköstigt haben oder in einen gemeinsamen Vollrausch uns private Dinge erzählt haben.
Anfänglich sind wir sicherlich neutraler mit einander umgegangen in sofern kann ich nicht immer auch eine Stichelei lassen - denke aber darüber nach.
In diesem Fall sollte es einfach nur Lustig sein - erklärt sich aber auch schon dadurch, das du nicht wirklich eine Antwort auf die eigentliche Frage haben willst und zweitens mein körperliches Großen-Tiefen-Verhältnis ungünstiger ist als deins.
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